Discussion:
Aantal slachtoffers bombardement Dresden ter discussie
(te oud om op te antwoorden)
Barokino
2008-10-03 19:06:37 UTC
Permalink
Dodentel Dresden zwaar overschat

ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.

De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.

De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.

Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.

In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.

De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.

Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.

'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.

Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
J. J. Lodder
2008-10-03 21:33:43 UTC
Permalink
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
Je zou Bomber Harris met terugwerkende kracht alsnog groot gelijk geven.
Post by Barokino
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
Dresden is daar niet speciaal in.
Het bombarderen van burgers als terreurmiddel
werd door alle partijen gedaan.
(te beginnen in Guernica bv)
Post by Barokino
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten.
Het spreekt vanzelf dat dat onzin is.
Het is technisch onmogelijk dat zoiets meer dan incidenteel gebeurd is.
Voor jachtvliegtuigen was Dresden aan het eind van hun bereik.
Bovendien konden ze hun ammo op de terugweg
wel aan betere doelen spenderen.
Post by Barokino
De wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie.
Hoe gek kan je worden?
Post by Barokino
Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Idem. En als het wel zo was, wat was erop tegen geweest?
Alles en iedereen in Duitsland was tot doelwit verklaard.
Post by Barokino
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten.
Je kan ieder verzinsel wel een 'theorie' noemn.
Post by Barokino
Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
Dresden was niet speciaal of bizonder hevig.
Het lag aan de speciale omstandigheden daar
dat er een vuurstorm kon ontstaan.
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Post by Barokino
Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Waarom eigenlijk niet?
Heel Duitsland werd systematisch platgebombardeerd,
en iedereen wist dat intussen wel.
Post by Barokino
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Wat doet het precieze aantal er verder nog toe?
Begint de oorlogsmisdaad bij 50.000?

Jan
Barokino
2008-10-04 08:31:37 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
Je zou Bomber Harris met terugwerkende kracht alsnog groot gelijk geven.
Post by Barokino
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
Dat is vwb Dresden een drogreden. In februari 1945 had Duitsland de oorlog al
verloren
Post by J. J. Lodder
Dresden is daar niet speciaal in.
Het bombarderen van burgers als terreurmiddel
werd door alle partijen gedaan.
(te beginnen in Guernica bv)
Post by Barokino
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten.
Het spreekt vanzelf dat dat onzin is.
Het is technisch onmogelijk dat zoiets meer dan incidenteel gebeurd is.
Voor jachtvliegtuigen was Dresden aan het eind van hun bereik.
Bovendien konden ze hun ammo op de terugweg
wel aan betere doelen spenderen.
Post by Barokino
De wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie.
Hoe gek kan je worden?
Er is één duidelijk gedocumenteerd geval van een aanval op een brandweerwagen,
maar niet onwaarschijnlijk is dat deze door zijn grootte voor een militair
voertuig of vrachtwagen is aangezien. Dit ene geval is door de nazipropaganda
enorm opgeblazen. Toch is dit ene bekende geval aanleiding voor de mythe.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Idem. En als het wel zo was, wat was erop tegen geweest?
Alles en iedereen in Duitsland was tot doelwit verklaard.
Post by Barokino
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten.
Je kan ieder verzinsel wel een 'theorie' noemn.
Post by Barokino
Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
Dresden was niet speciaal of bizonder hevig.
Het lag aan de speciale omstandigheden daar
dat er een vuurstorm kon ontstaan.
Inderdaad is het ontstaan van een vuurstorm afhankelijk van bepaalde
meteorologische voorwaarden zoals barometerstand en plaatselijk weer. Deze
omstandigheden konden de geallieerden nooit exact van te voren bekijken.
Tijdens WO2 zijn in Duitsland 3 vuurstormen geweest, in Hamburg en Dresden
hele grote en in Darmstadt een veel kleinere.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat.. Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Waarom eigenlijk niet?
Heel Duitsland werd systematisch platgebombardeerd,
en iedereen wist dat intussen wel.
Persoonlijk vind ik het bombardement geen oorlogsmisdaad. Na het mislukken van
het Ardennenoffensief moet zelf de meest optimistische Duitse legerleider
beseft hebben dat de oorlog verloren was. Desalniettemin ging het verzet tegen
de oprukkende geallieerden in alle heftigheid verder, van het strategisch
laten instorten van het westelijk front was geen spraken, al hoewel dat
miljoenen duitsers een russische verovering bespaard zou hebben. En ook het
concentratiekampgebeuren ging in alle heftigheid gewoon verder en er werden
nog steeds V2´s op Engeland gemikt. Dit in ogenschouw genomen hebben de
duitsers geen recht het bombardement van Dresden een oorlogsmisdaad te noemen.

Maar ik vind wel dat de geallieerden uit naam van de normen en waarden
waarvoor zij zeiden te vechten niet een verder strategisch onbelangrijke en
onbeschadigde stad zo genadeloos plat te gooien op een moment dat Duitsland al
verslagen was.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Wat doet het precieze aantal er verder nog toe?
Begint de oorlogsmisdaad bij 50.000?
Jan
Jan den Hollander
2008-10-04 08:53:59 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
Barokino
2008-10-04 12:54:53 UTC
Permalink
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........

Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
Jan den Hollander
2008-10-04 15:54:30 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Nog nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
Barokino
2008-10-04 16:55:26 UTC
Permalink
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Nog nooit van convectie gehoord?
Jazeker, ik heb vroeger op school goed opgelet. Die convectie veroorzaakte als
afsluiting van de vuurstorm regenbuien. En er zijn genoeg ooggetuigen geweest die
bevestigd hebben dat er mensen door de vuurstorm in de vuurhaard "gezogen/ingeblazen"
werden.
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
Bert ( A W RvB )
2008-10-04 19:32:26 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Nog nooit van convectie gehoord?
Jazeker, ik heb vroeger op school goed opgelet. Die convectie veroorzaakte als
afsluiting van de vuurstorm regenbuien. En er zijn genoeg ooggetuigen geweest die
bevestigd hebben dat er mensen door de vuurstorm in de vuurhaard "gezogen/ingeblazen"
werden.
Wat voor soort bommen werden er gebruikt bij het bombarderen van de
steden? Het waren zowel 'gewone' bommen bedoeld voor het aanbrengen van
explosieve schade alsook brandbommen. Waarom gebruikten ze ook
brandbommen? Die brandbommen gebruikten ze om de huizen die voor een
groot deel uit hout bestonden in brand te steken.

Die huizen bestonden voor een groot deel uit hout en uit andere
brandbaar materialen. Meestal waren alleen de muren van steen en dan nog
niet allemaal want sommige muren waren van hout. De trappen waren
meestal van hout. De muren waren meestal bedekt met brandbaar materiaal
terwijl de ramen van hout waren en er hingen in veel gevallen gordijnen
bij de ramen. De vloeren waren op een enkele uitzondering na van hout
terwijl er meestal erg brandbare vloerbedekking op de vloeren lag was.
Het dak was bijna altijd van hout. Verder waren er achter de huizen
schuren en stonden er vaak bomen en planten en struiken en schuttingen.
Aan de voorkant van de huizen stonden soms bomen maar dit is te
verwaarlozen.

De vraag is nu hoe dit, die huizenblokken, natuurkundig wordt
beschouwd. Natuurkundig zijn die huizenblokken te beschouwen als bossen
net zoals steden te beschouwen zijn als bossen. Bossen met dood droog
hout en met veel droog struikgewas met wat rotsen ( muren ). Dus om te
begrijpen wat er gebeurt bij een brand van zulke steden hoeft er alleen
naar een bosbrand van een erg droog bos te worden gekeken.
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
--
Bert ( A W RvB )
***@rjrsnvbrn.nl
www.rjrsnvbrn.nl
Barokino
2008-10-05 08:25:58 UTC
Permalink
Post by Bert ( A W RvB )
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Nog nooit van convectie gehoord?
Jazeker, ik heb vroeger op school goed opgelet. Die convectie veroorzaakte als
afsluiting van de vuurstorm regenbuien. En er zijn genoeg ooggetuigen geweest die
bevestigd hebben dat er mensen door de vuurstorm in de vuurhaard "gezogen/ingeblazen"
werden.
Wat voor soort bommen werden er gebruikt bij het bombarderen van de
steden? Het waren zowel 'gewone' bommen bedoeld voor het aanbrengen van
explosieve schade alsook brandbommen. Waarom gebruikten ze ook
brandbommen? Die brandbommen gebruikten ze om de huizen die voor een
groot deel uit hout bestonden in brand te steken.
Meestal werden in eerste instantie zgn luchtdrukbommen gegooid. Die veroorzaakten grote
drukgolven waardoor met name ruiten kapot werden geblazen. Hierdoor ontstonden dus grote
aan elkaar gekoppelde ruimten waar vrijelijk zuurstof naar toe kon stromen. Daarna werden
er brandbommen van diverse soorten afgegooid. Veel huizen waren van steen maar uiteindelijk
staan er in ieder huis genoeg brandbare goederen en die de uiteindelijke verwoestingen
bewerkstelligden.
Post by Bert ( A W RvB )
Die huizen bestonden voor een groot deel uit hout en uit andere
brandbaar materialen. Meestal waren alleen de muren van steen en dan nog
niet allemaal want sommige muren waren van hout. De trappen waren
meestal van hout. De muren waren meestal bedekt met brandbaar materiaal
terwijl de ramen van hout waren en er hingen in veel gevallen gordijnen
bij de ramen. De vloeren waren op een enkele uitzondering na van hout
terwijl er meestal erg brandbare vloerbedekking op de vloeren lag was.
Het dak was bijna altijd van hout. Verder waren er achter de huizen
schuren en stonden er vaak bomen en planten en struiken en schuttingen.
Aan de voorkant van de huizen stonden soms bomen maar dit is te
verwaarlozen.
De vraag is nu hoe dit, die huizenblokken, natuurkundig wordt
beschouwd. Natuurkundig zijn die huizenblokken te beschouwen als bossen
net zoals steden te beschouwen zijn als bossen. Bossen met dood droog
hout en met veel droog struikgewas met wat rotsen ( muren ). Dus om te
begrijpen wat er gebeurt bij een brand van zulke steden hoeft er alleen
naar een bosbrand van een erg droog bos te worden gekeken.
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
--
Bert ( A W RvB )
www.rjrsnvbrn.nl
Bert ( A W RvB )
2008-10-07 17:31:06 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Bert ( A W RvB )
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Nog nooit van convectie gehoord?
Jazeker, ik heb vroeger op school goed opgelet. Die convectie veroorzaakte als
afsluiting van de vuurstorm regenbuien. En er zijn genoeg ooggetuigen geweest die
bevestigd hebben dat er mensen door de vuurstorm in de vuurhaard "gezogen/ingeblazen"
werden.
Wat voor soort bommen werden er gebruikt bij het bombarderen van de
steden? Het waren zowel 'gewone' bommen bedoeld voor het aanbrengen van
explosieve schade alsook brandbommen. Waarom gebruikten ze ook
brandbommen? Die brandbommen gebruikten ze om de huizen die voor een
groot deel uit hout bestonden in brand te steken.
Meestal werden in eerste instantie zgn luchtdrukbommen gegooid. Die veroorzaakten grote
drukgolven waardoor met name ruiten kapot werden geblazen. Hierdoor ontstonden dus grote
aan elkaar gekoppelde ruimten waar vrijelijk zuurstof naar toe kon stromen. Daarna werden
er brandbommen van diverse soorten afgegooid.
Veel huizen waren van steen
Alleen de muren en vaak niet eens alle muren. Kijk maar naar de foto's
en filmpjes van na de bombardementen.
Post by Barokino
maar uiteindelijk
staan er in ieder huis genoeg brandbare goederen en die de uiteindelijke verwoestingen
bewerkstelligden.
Post by Bert ( A W RvB )
Die huizen bestonden voor een groot deel uit hout en uit andere
brandbaar materialen. Meestal waren alleen de muren van steen en dan nog
niet allemaal want sommige muren waren van hout. De trappen waren
meestal van hout. De muren waren meestal bedekt met brandbaar materiaal
terwijl de ramen van hout waren en er hingen in veel gevallen gordijnen
bij de ramen. De vloeren waren op een enkele uitzondering na van hout
terwijl er meestal erg brandbare vloerbedekking op de vloeren lag was.
Het dak was bijna altijd van hout. Verder waren er achter de huizen
schuren en stonden er vaak bomen en planten en struiken en schuttingen.
Aan de voorkant van de huizen stonden soms bomen maar dit is te
verwaarlozen.
De vraag is nu hoe dit, die huizenblokken, natuurkundig wordt
beschouwd. Natuurkundig zijn die huizenblokken te beschouwen als bossen
net zoals steden te beschouwen zijn als bossen. Bossen met dood droog
hout en met veel droog struikgewas met wat rotsen ( muren ). Dus om te
begrijpen wat er gebeurt bij een brand van zulke steden hoeft er alleen
naar een bosbrand van een erg droog bos te worden gekeken.
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
--
Bert ( A W RvB )
www.rjrsnvbrn.nl
--
Bert ( A W RvB )
***@rjrsnvbrn.nl
www.rjrsnvbrn.nl
Jan den Hollander
2008-10-05 00:17:03 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
Er bestaan filmopnamens van de vuurstorm in Hamburg. Moet je eens kijken wat een
enorme turbulentie.
Nog nooit van convectie gehoord?
Jazeker, ik heb vroeger op school goed opgelet. Die convectie veroorzaakte als
afsluiting van de vuurstorm regenbuien. En er zijn genoeg ooggetuigen geweest die
bevestigd hebben dat er mensen door de vuurstorm in de vuurhaard "gezogen/ingeblazen"
werden.
nope: de convectie is een essentieel onderdeel van de vuurstorm:
<q>Firestorms develop when the heat, gases, and motion of a fire build
up to the point where they begin to create their own weather and wind,
independent of the external conditions. Firestorms pull air into the
base of the fire, the fire begins to feed itself, and towering
convection columns result in long-distance spotting and tornado-like
vortices.</q> http://www.nifc.gov/
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Zeker nooit van convectie gehoord?
Post by Barokino
Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
J. J. Lodder
2008-10-06 21:15:24 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er
zo sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm
van aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Ja, maar eer alle zuurstof in de openlucht is opgebruikt..........
In Het centrum van de vuurstorm raakt inderdaad alle zuurstof op.
Veel van de doden zijn in hun schuilkelders gestikt,
door inderdaad zuurstofgebrek,

Jan
J. J. Lodder
2008-10-06 21:15:24 UTC
Permalink
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,

(andere) Jan
Jan den Hollander
2008-10-07 20:02:12 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Geloof me, er zijn een groot aantal redenen waarom mensen die in het midden
van een vuurstorm zitten het loodje zullen leggen, maar gebrek aan zuurstof
zit er niet bij
J. J. Lodder
2008-10-07 20:47:13 UTC
Permalink
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
Post by Jan den Hollander
Geloof me, er zijn een groot aantal redenen waarom mensen die in het midden
van een vuurstorm zitten het loodje zullen leggen, maar gebrek aan zuurstof
zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)

Jan
Jan den Hollander
2008-10-08 15:31:30 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet. Als je
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras tot de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert. In extreme gevallen kunnen zelfs windhozen ontstaan,
zie bv http://rammb.cira.colostate.edu/visit/fire/video/fire_tornado.html
Kortom, Berdien zou (voor de verandering) weleens gelijk kunnen hebben toen
ze beweerde dat mensen de vuurhaard ingeblazen werden
J. J. Lodder
2008-10-08 20:38:38 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras tot de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.

Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,

Jan
Pluto
2008-10-09 18:51:36 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras tot de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Jan
Op zo'n manier valt alles te belullen Jan!

We hadden het niet eens over schuilkelders!!!
J. J. Lodder
2008-10-09 21:09:36 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras tot de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Jan
Op zo'n manier valt alles te belullen Jan!
We hadden het niet eens over schuilkelders!!!
Brilliant hoor.
Vertel die Dresdenaren maar met terugwerkende kracht
dat ze onbeschermd in de vuurstorm hadden moeten gaan staan,
dan waren ze vast niet gestikt,

Jan
Pluto
2008-10-11 19:15:39 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de
lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een
storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras
tot
de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Jan
Op zo'n manier valt alles te belullen Jan!
We hadden het niet eens over schuilkelders!!!
Brilliant hoor.
Vertel die Dresdenaren maar met terugwerkende kracht
dat ze onbeschermd in de vuurstorm hadden moeten gaan staan,
dan waren ze vast niet gestikt,
Jan
Zoals ik al zei, daar hadden we het niet over.
Je melkt op dezelfde manier als Wilders.

We hadden het er over, dat een stad als Dresden totaal niet interessant was
voor de Engelse of Amerikaanse militaire strategie.
Verder was de stad ook niet interessant in economisch opzicht. Er werden
geen wapens of ander voor de oorlog bruikbaar materieel aangemaakt.
Het enige wat te verzinnen valt, is dat Dresden een verkeersknooppunt is
vanuit de regio waar de Russen al aanwezig waren, naar de rest van
Duitsland.

We kennen de anti communistische houding van Churchill, dus is het redelijk
om de hypothese te stellen dat de Engelsen er belang bij hadden op Dresden
met de grond gelijk te maken, om de mogelijke Russische opmars dwars te
zitten.

Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er achter een
grove verspilling van mensen en materieel.
En dat wisten ze toen ook al!
Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan Duitsland bracht.
Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.

De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is maar
goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die wel de
doorslag gaven.
J. J. Lodder
2008-10-11 21:37:30 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de
lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een
storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed
opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle
zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras
tot
de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Jan
Op zo'n manier valt alles te belullen Jan!
We hadden het niet eens over schuilkelders!!!
Brilliant hoor.
Vertel die Dresdenaren maar met terugwerkende kracht
dat ze onbeschermd in de vuurstorm hadden moeten gaan staan,
dan waren ze vast niet gestikt,
Jan
Zoals ik al zei, daar hadden we het niet over.
Je melkt op dezelfde manier als Wilders.
Als je niet op een fatsoenlijke manier
een gesprek kan voeren dan houdt het op.
Post by Pluto
We hadden het er over, dat een stad als Dresden totaal niet interessant was
voor de Engelse of Amerikaanse militaire strategie.
Zei ik al eerder.
Post by Pluto
Verder was de stad ook niet interessant in economisch opzicht. Er werden
geen wapens of ander voor de oorlog bruikbaar materieel aangemaakt.
Zei ik ook al eerder.
Post by Pluto
Het enige wat te verzinnen valt, is dat Dresden een verkeersknooppunt is
vanuit de regio waar de Russen al aanwezig waren, naar de rest van
Duitsland.
In de categorie: Any excuse will do.
Post by Pluto
We kennen de anti communistische houding van Churchill, dus is het redelijk
om de hypothese te stellen dat de Engelsen er belang bij hadden op Dresden
met de grond gelijk te maken, om de mogelijke Russische opmars dwars te
zitten.
Dan moet je toch eens verklaren waarom Harris
door Churchill berispt werd over 'Dresden'.
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er achter een
grove verspilling van mensen en materieel.
Zei ik ook al.
Post by Pluto
En dat wisten ze toen ook al!
Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan Duitsland bracht.
Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Zoek eens een betere open deur.
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is maar
goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die wel de
doorslag gaven.
Nog zo een. Heb je ook weleens een originele gedachte?

Jan
Pluto
2008-10-12 22:36:13 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een
vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat
de
lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard
een
storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed
opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle
zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras
tot
de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het
verkopen
bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Jan
Op zo'n manier valt alles te belullen Jan!
We hadden het niet eens over schuilkelders!!!
Brilliant hoor.
Vertel die Dresdenaren maar met terugwerkende kracht
dat ze onbeschermd in de vuurstorm hadden moeten gaan staan,
dan waren ze vast niet gestikt,
Jan
Zoals ik al zei, daar hadden we het niet over.
Je melkt op dezelfde manier als Wilders.
Als je niet op een fatsoenlijke manier
een gesprek kan voeren dan houdt het op.
Post by Pluto
We hadden het er over, dat een stad als Dresden totaal niet interessant was
voor de Engelse of Amerikaanse militaire strategie.
Zei ik al eerder.
Post by Pluto
Verder was de stad ook niet interessant in economisch opzicht. Er werden
geen wapens of ander voor de oorlog bruikbaar materieel aangemaakt.
Zei ik ook al eerder.
Post by Pluto
Het enige wat te verzinnen valt, is dat Dresden een verkeersknooppunt is
vanuit de regio waar de Russen al aanwezig waren, naar de rest van
Duitsland.
In de categorie: Any excuse will do.
Post by Pluto
We kennen de anti communistische houding van Churchill, dus is het redelijk
om de hypothese te stellen dat de Engelsen er belang bij hadden op Dresden
met de grond gelijk te maken, om de mogelijke Russische opmars dwars te
zitten.
Dan moet je toch eens verklaren waarom Harris
door Churchill berispt werd over 'Dresden'.
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er achter een
grove verspilling van mensen en materieel.
Zei ik ook al.
Post by Pluto
En dat wisten ze toen ook al!
Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan Duitsland bracht.
Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Zoek eens een betere open deur.
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is maar
goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die wel de
doorslag gaven.
Nog zo een. Heb je ook weleens een originele gedachte?
Jan
Ja, niet meer op jouw gezeik in gaan.
Barokino
2008-10-12 08:46:45 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de
lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een
storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed
opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle
zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras
tot
de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Jan
Op zo'n manier valt alles te belullen Jan!
We hadden het niet eens over schuilkelders!!!
Brilliant hoor.
Vertel die Dresdenaren maar met terugwerkende kracht
dat ze onbeschermd in de vuurstorm hadden moeten gaan staan,
dan waren ze vast niet gestikt,
Jan
Zoals ik al zei, daar hadden we het niet over.
Je melkt op dezelfde manier als Wilders.
We hadden het er over, dat een stad als Dresden totaal niet interessant was
voor de Engelse of Amerikaanse militaire strategie.
Verder was de stad ook niet interessant in economisch opzicht. Er werden
geen wapens of ander voor de oorlog bruikbaar materieel aangemaakt.
Het enige wat te verzinnen valt, is dat Dresden een verkeersknooppunt is
vanuit de regio waar de Russen al aanwezig waren, naar de rest van
Duitsland.
We kennen de anti communistische houding van Churchill, dus is het redelijk
om de hypothese te stellen dat de Engelsen er belang bij hadden op Dresden
met de grond gelijk te maken, om de mogelijke Russische opmars dwars te
zitten.
Die hypothese is net aannemelijk als de hypothese dat Dresden was vrijgegeven
nadat het gespaard werd voor een atoomaanval.
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er achter een
grove verspilling van mensen en materieel.
En dat wisten ze toen ook al!
Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan Duitsland bracht.
Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Maar je kan het wel volkomen verkeerd hebben! De bombardementen zijn wel
degelijk van grote invloed op het oorlogsverloop geweest.
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is maar
goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die wel de
doorslag gaven.
De V1 was een wapen waartegen de geallieerden zich konden verdedigen. Tegen de
V2 was geen enkele afweermogelijkheid. Het inzetten van de V2 tegen Londen was
een blunder, men had er beter aan gedaan deze tegen de kanaalhavens in te
zetten.
J. J. Lodder
2008-10-12 09:59:53 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er achter een
grove verspilling van mensen en materieel.
En dat wisten ze toen ook al!
Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan Duitsland bracht.
Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Maar je kan het wel volkomen verkeerd hebben! De bombardementen zijn wel
degelijk van grote invloed op het oorlogsverloop geweest.
Zeker, ze hebben de Duitse oorlogsproductie sterk bevorderd.
Als de Engelsen minder geinvesteerd hadden in Bomber Command,
en meer in eerlijk vechtmateriaal,
dan had de oorlog met wat geluk
een half jaar eerder uit geweest kunnen zijn.
Post by Barokino
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is maar
goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die wel de
doorslag gaven.
De V1 was een wapen waartegen de geallieerden zich konden verdedigen. Tegen de
V2 was geen enkele afweermogelijkheid. Het inzetten van de V2 tegen Londen was
een blunder, men had er beter aan gedaan deze tegen de kanaalhavens in te
zetten.
Jouw blunder.
De V2, met een error radius van diverse kilometers,
was (net als bomber command trouwens)
alleen maar als terreurwapen in te zetten,

Jan

PS Ook gegeven Bomber Command,
dan had het met iemand anders dan Harris aan de top
toch beter kunnen verlopen.
Harris weigerde namelijk zoveel mogelijk
om echt militair relevante missies uit te voeren.
Hij vond dat maar afleiden van zijn werkelijke taak,
dwz het uitmoorden van zoveel mogelijk Duitse burgers.
Barokino
2008-10-12 10:30:52 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er achter een
grove verspilling van mensen en materieel.
En dat wisten ze toen ook al!
Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan Duitsland bracht.
Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Maar je kan het wel volkomen verkeerd hebben! De bombardementen zijn wel
degelijk van grote invloed op het oorlogsverloop geweest.
Zeker, ze hebben de Duitse oorlogsproductie sterk bevorderd.
Onzin. Alleen al de herstelwerkzaamheden om gebombardeerde fabriekshallen te
herstellen kostte veel materiaal en nog meer uren, uren die dus niet meer aan
productie kon worden besteed. Ook het herstellen van beschadigde productiemachines
kostten veel tijd en moeite. Dat desondanks de productie tot steeds grotere hoogten
steeg maakt alleen maar duidelijk hoe erg het geweest zou zijn zonder
bombardementen.
Post by J. J. Lodder
Als de Engelsen minder geinvesteerd hadden in Bomber Command,
en meer in eerlijk vechtmateriaal,
dan had de oorlog met wat geluk
een half jaar eerder uit geweest kunnen zijn.
Onzin, de oorlog liep pas na D-day naar zijn einde. En er zijn inderdaad
mogelijkheden geweest om de oorlog in december 1944 te laten beëindigen maar die
gingen verloren door tactische blunders en niet door materiaalgebrek.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is maar
goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die wel de
doorslag gaven.
De V1 was een wapen waartegen de geallieerden zich konden verdedigen. Tegen de
V2 was geen enkele afweermogelijkheid. Het inzetten van de V2 tegen Londen was
een blunder, men had er beter aan gedaan deze tegen de kanaalhavens in te
zetten.
Jouw blunder.
De V2, met een error radius van diverse kilometers,
was (net als bomber command trouwens)
alleen maar als terreurwapen in te zetten,
Inderdaad, de nauwkeurigheid van een V2 was ontstellend laag. Maar een V2 die op een
havenstad valt zal meer afbreuk aan militaire inzet kunnen doen dan als hij valt in
een woonwijk.
Post by J. J. Lodder
Jan
PS Ook gegeven Bomber Command,
dan had het met iemand anders dan Harris aan de top
toch beter kunnen verlopen.
Harris weigerde namelijk zoveel mogelijk
om echt militair relevante missies uit te voeren.
Hij vond dat maar afleiden van zijn werkelijke taak,
dwz het uitmoorden van zoveel mogelijk Duitse burgers.
J. J. Lodder
2008-10-13 11:35:10 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er
achter een grove verspilling van mensen en materieel. En dat wisten
ze toen ook al! Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan
Duitsland bracht. Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Maar je kan het wel volkomen verkeerd hebben! De bombardementen zijn wel
degelijk van grote invloed op het oorlogsverloop geweest.
Zeker, ze hebben de Duitse oorlogsproductie sterk bevorderd.
Onzin. Alleen al de herstelwerkzaamheden om gebombardeerde fabriekshallen te
herstellen kostte veel materiaal en nog meer uren, uren die dus niet meer aan
productie kon worden besteed.
Er waren niet zoveel gebombardeerde fabriekshallen,
omdat het bomber command maar zelden lukte
om iets van militaire relevantie te raken.
Ze brandden vnl woonwijken plat,
en die lieten de Duitsers gewoon plat.
Post by Barokino
Ook het herstellen van beschadigde productiemachines
kostten veel tijd en moeite.
Idem.
Post by Barokino
Dat desondanks de productie tot steeds grotere hoogten
steeg maakt alleen maar duidelijk hoe erg het geweest zou zijn zonder
bombardementen.
Dat is een standaard uitvlucht.
Als het niet werkt komt dat omdat er niet genoeg van was.
Het is duidelijk dat dit onzin is,
want er viel in 1945 nauwelijks meer iets te bombarderen.
(vandaar zinloze doelen als Dresden)

Maar we zijn natuurlijk niet de eertsen
die iets over dit onderwerp zeggen.
Waar het in grote lijnen op neer komt is dat Duitsland
tot in 1942 naast de oorlogseconomie
ook nog een tamelijk normale economie had.
Bomber command bombardeerde vnl de normale economie weg
en zag geeen kans de oorlogseconomie wezenlijk te hinderen.
Door iedereen hun huizen uit te bombarderen
maakten ze het mobiliseren van veel meer mensen
voor de oorlogseconomie mogelijk.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Als de Engelsen minder geinvesteerd hadden in Bomber Command,
en meer in eerlijk vechtmateriaal,
dan had de oorlog met wat geluk
een half jaar eerder uit geweest kunnen zijn.
Onzin, de oorlog liep pas na D-day naar zijn einde. En er zijn inderdaad
mogelijkheden geweest om de oorlog in december 1944 te laten beëindigen
maar die gingen verloren door tactische blunders en niet door
materiaalgebrek.
Engeland verbruikte een kwart van zijn oorlogsproductie
aan bomber command.
Als ze nou bv eens Montgomery bij Arnhem
aan meer materiaal hadden kunnen helpen.
Maar dat wordt zinloze alternative history.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is
maar goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die
wel de doorslag gaven.
De V1 was een wapen waartegen de geallieerden zich konden verdedigen.
Tegen de V2 was geen enkele afweermogelijkheid. Het inzetten van de V2
tegen Londen was een blunder, men had er beter aan gedaan deze tegen
de kanaalhavens in te zetten.
Jouw blunder.
De V2, met een error radius van diverse kilometers,
was (net als bomber command trouwens)
alleen maar als terreurwapen in te zetten,
Inderdaad, de nauwkeurigheid van een V2 was ontstellend laag. Maar een V2
die op een havenstad valt zal meer afbreuk aan militaire inzet kunnen doen
dan als hij valt in een woonwijk.
Zeker, maar in de praktijk niet onoverkomelijk,
zoals in Antwerpen gedemonstreerd werd.

Jan
Barokino
2008-10-13 14:35:17 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er
achter een grove verspilling van mensen en materieel. En dat wisten
ze toen ook al! Het kostte de Britten meer, dan dat het schade aan
Duitsland bracht. Ik kan het echt niet duidelijker zeggen.
Maar je kan het wel volkomen verkeerd hebben! De bombardementen zijn wel
degelijk van grote invloed op het oorlogsverloop geweest.
Zeker, ze hebben de Duitse oorlogsproductie sterk bevorderd.
Onzin. Alleen al de herstelwerkzaamheden om gebombardeerde fabriekshallen te
herstellen kostte veel materiaal en nog meer uren, uren die dus niet meer aan
productie kon worden besteed.
Er waren niet zoveel gebombardeerde fabriekshallen,
omdat het bomber command maar zelden lukte
om iets van militaire relevantie te raken.
Hoeveel foto's van WO2 heb jij gezien?
Post by J. J. Lodder
Ze brandden vnl woonwijken plat,
en die lieten de Duitsers gewoon plat.
Post by Barokino
Ook het herstellen van beschadigde productiemachines
kostten veel tijd en moeite.
Idem.
Post by Barokino
Dat desondanks de productie tot steeds grotere hoogten
steeg maakt alleen maar duidelijk hoe erg het geweest zou zijn zonder
bombardementen.
Dat is een standaard uitvlucht.
Nee, dat is een feit
Post by J. J. Lodder
Als het niet werkt komt dat omdat er niet genoeg van was.
Het is duidelijk dat dit onzin is,
want er viel in 1945 nauwelijks meer iets te bombarderen.
(vandaar zinloze doelen als Dresden)
Maar we zijn natuurlijk niet de eertsen
die iets over dit onderwerp zeggen.
Waar het in grote lijnen op neer komt is dat Duitsland
tot in 1942 naast de oorlogseconomie
ook nog een tamelijk normale economie had.
Bomber command bombardeerde vnl de normale economie weg
en zag geeen kans de oorlogseconomie wezenlijk te hinderen.
Door iedereen hun huizen uit te bombarderen
maakten ze het mobiliseren van veel meer mensen
voor de oorlogseconomie mogelijk.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Als de Engelsen minder geinvesteerd hadden in Bomber Command,
en meer in eerlijk vechtmateriaal,
dan had de oorlog met wat geluk
een half jaar eerder uit geweest kunnen zijn.
Onzin, de oorlog liep pas na D-day naar zijn einde. En er zijn inderdaad
mogelijkheden geweest om de oorlog in december 1944 te laten beëindigen
maar die gingen verloren door tactische blunders en niet door
materiaalgebrek.
Engeland verbruikte een kwart van zijn oorlogsproductie
aan bomber command.
Als ze nou bv eens Montgomery bij Arnhem
aan meer materiaal hadden kunnen helpen.
Maar dat wordt zinloze alternative history.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
De V1 en V2 wapens waren trouwens de Duitse stommiteit. Maar het is
maar goed dat de Nazi's daarin investeerden, en niet in wapens die
wel de doorslag gaven.
De V1 was een wapen waartegen de geallieerden zich konden verdedigen.
Tegen de V2 was geen enkele afweermogelijkheid. Het inzetten van de V2
tegen Londen was een blunder, men had er beter aan gedaan deze tegen
de kanaalhavens in te zetten.
Jouw blunder.
De V2, met een error radius van diverse kilometers,
was (net als bomber command trouwens)
alleen maar als terreurwapen in te zetten,
Inderdaad, de nauwkeurigheid van een V2 was ontstellend laag. Maar een V2
die op een havenstad valt zal meer afbreuk aan militaire inzet kunnen doen
dan als hij valt in een woonwijk.
Zeker, maar in de praktijk niet onoverkomelijk,
zoals in Antwerpen gedemonstreerd werd.
Jan
J. J. Lodder
2008-10-13 21:18:46 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
Overigens was heel Bomber Command en de hele Britse industrie er
achter een grove verspilling van mensen en materieel. En dat
wisten ze toen ook al! Het kostte de Britten meer, dan dat het
schade aan Duitsland bracht. Ik kan het echt niet duidelijker
zeggen.
Maar je kan het wel volkomen verkeerd hebben! De bombardementen
zijn wel degelijk van grote invloed op het oorlogsverloop geweest.
Zeker, ze hebben de Duitse oorlogsproductie sterk bevorderd.
Onzin. Alleen al de herstelwerkzaamheden om gebombardeerde
fabriekshallen te herstellen kostte veel materiaal en nog meer uren,
uren die dus niet meer aan productie kon worden besteed.
Er waren niet zoveel gebombardeerde fabriekshallen,
omdat het bomber command maar zelden lukte
om iets van militaire relevantie te raken.
Hoeveel foto's van WO2 heb jij gezien?
Genoeg.
Overigens:
de meeste schade aan militair relevante objecten
werd niet door bomber command aangericht,
maar door de USAF.
Die vlogen namelijk overdag,
(ten kostte van soms vreselijke verliezen)
en zagen wel wat ze deden.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Ze brandden vnl woonwijken plat,
en die lieten de Duitsers gewoon plat.
Post by Barokino
Ook het herstellen van beschadigde productiemachines
kostten veel tijd en moeite.
Idem.
Post by Barokino
Dat desondanks de productie tot steeds grotere hoogten
steeg maakt alleen maar duidelijk hoe erg het geweest zou zijn zonder
bombardementen.
Dat is een standaard uitvlucht.
Nee, dat is een feit
Alternative history is nooit een feit.

Jan
Jan den Hollander
2008-10-14 00:18:35 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Er waren niet zoveel gebombardeerde fabriekshallen,
omdat het bomber command maar zelden lukte
om iets van militaire relevantie te raken.
Hoeveel foto's van WO2 heb jij gezien?
Tegenover de middelbare school die ik ooit bezocht stond een rijtje
huizen; midden in dat rijtje lag er 1 in puin. De reden dat dat 1ne huis
in puin lag en de rest van dat rijtje niet was dat de RAF, op verzoek
van het locale verzet, dat huis selectief op de korrel genomen had. Daar
woonde destijds dus een NSBer die het verzet wilde elimineren.
Kortom, ze waren wel degelijk in staat om dat soort aanvallen met hoge
precisie uit te voeren. Waarom dat voor een woonhuis wel zou lukken maar
niet met een fabriekshal begrijp ik even niet?
J. J. Lodder
2008-10-14 09:19:10 UTC
Permalink
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Er waren niet zoveel gebombardeerde fabriekshallen,
omdat het bomber command maar zelden lukte
om iets van militaire relevantie te raken.
Hoeveel foto's van WO2 heb jij gezien?
Tegenover de middelbare school die ik ooit bezocht stond een rijtje
huizen; midden in dat rijtje lag er 1 in puin. De reden dat dat 1ne huis
in puin lag en de rest van dat rijtje niet was dat de RAF, op verzoek
van het locale verzet, dat huis selectief op de korrel genomen had. Daar
woonde destijds dus een NSBer die het verzet wilde elimineren.
Kortom, ze waren wel degelijk in staat om dat soort aanvallen met hoge
precisie uit te voeren. Waarom dat voor een woonhuis wel zou lukken maar
niet met een fabriekshal begrijp ik even niet?
Dat kan natuurlijk. (mits het doel niet verdedigd wordt)
Maar dat vereist een precisieaanval overdag
op tree top level met een jachtbommenwerper.
Dat was niet waar bomber command het mee deed.
Die vlogen uitsluitend bij nacht,
met lompe vier-motorige bakken,
op grote hoogte.
(de Amerikanen deden het veel gevaarlijker werk overdag)

Hun error radius was van orde 5 mijl.
Tegen zo'n offensief hadden de Duitsers het makkelijk:
belangrijke fabrieken werden verdedigd met luchtafweer,
en door paraat staande brandweer.
De woonwijken lieten ze uitbranden.

Zie bv
<http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_Wa
r_II>
voor de resultaten.
1944 was het topjaar voor de vliegtuigproductie,
(vnl Me 109s en FW 190 om die Amerikaanse bommenwerpers
en hun escortes de lucht uit te schieten)
en zelfs in het restje van 1945 werden nog forse aantallen geproduceerd.
Op de top in 1944 meer dan 100 vliegtuigen per dag.

Uiteraard werd er soms ook aan de wapenindustrie schade toegebracht.
Van groot (laat staan beslissend) belang is die niet geweest.
Kortom: bomber command heeft zijn deel van de oorlog verloren.

Jan

Jan den Hollander
2008-10-09 20:48:00 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm,
waardoor
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
veel
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht
er
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
zo
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
sterk naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm
van
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by Barokino
aangezogen lucht ontstaat..
Je hebt bij natuur- en scheikunde les destijds niet goed opgelet.
Als je
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
dat wel gedaan had dan had je kunnen weten dat als alle zuurstof
opgebruikt wordt dat het vuur uitdooft.
Zeker nooit van convectie gehoord?
Dat is precies wat er gebeurt.
Berdien heeft groot gelijk in deze,
en je gewapper met middelbare school kennnis
slaat nergens op,
Wat een onzin. Die storm ontstaat *echt niet* doordat alle zuurstof
opgebruikt zou zijn, maar vanwege convectie
Dat was dan ook niet de bewering.
dat beweerde Berdien wel degelijk, neem maar even de moeite dit draadje
terug te lezen
Jouw lezing.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Jan den Hollander
maar gebrek aan zuurstof zit er niet bij
Daar heb je dan toch echt ongelijk in,
(maar gopogle zelf even)
Als je zelf even de moete genomen had even te googelen was je alras tot de
ontdekking gekomen dat je de grootst mogelijke onzin aan het verkopen bent.
Er is heus een heel goede reden waarom zoiets een "vuurstorm" heet. Een
extreem grote brandhaard veroorzaakt zo veel convectie dat het z'n eigen
mesocycloon genereert.
Dat is de definitie van een vuurstorm zo ongeveer.
Het feit dat er een storm naar het centrum toe staat
wil niet zeggen dat er in schuilkelders onder het centrum
noodzakelijkerwijs voldoende zuurstof overblijft.
En dat bleek in Dresden dan ook niet het geval te zijn.
aha! Daar komt de aap uit de mouw! Teveel mensen in een schuilkelder kan
inderdaad dodelijk zijn indien er niet voldoende ventilatie is, maar dat is
een kwestie die losstaat van die vuurstorm
Post by J. J. Lodder
Maar google even op dresden + firestorm + asphyxiation,
en je komt genoeg gruwelijk (ook beeld) materiaal tegen
wat je ongelijk duidelijk bevestigd,
Heel interessant, hoe hardnekkig kan iemand in zijn ongelijk kan volharden.
Aardig promotie onderwerp voor een aankomend psycholoog?
Bert ( A W RvB )
2008-10-06 20:16:30 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
Je zou Bomber Harris met terugwerkende kracht alsnog groot gelijk geven.
Post by Barokino
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
Dat is vwb Dresden een drogreden. In februari 1945 had Duitsland de oorlog al
verloren
Post by J. J. Lodder
Dresden is daar niet speciaal in.
Het bombarderen van burgers als terreurmiddel
werd door alle partijen gedaan.
(te beginnen in Guernica bv)
Post by Barokino
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten.
Het spreekt vanzelf dat dat onzin is.
Het is technisch onmogelijk dat zoiets meer dan incidenteel gebeurd is.
Voor jachtvliegtuigen was Dresden aan het eind van hun bereik.
Bovendien konden ze hun ammo op de terugweg
wel aan betere doelen spenderen.
Post by Barokino
De wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie.
Hoe gek kan je worden?
Er is één duidelijk gedocumenteerd geval van een aanval op een brandweerwagen,
maar niet onwaarschijnlijk is dat deze door zijn grootte voor een militair
voertuig of vrachtwagen is aangezien. Dit ene geval is door de nazipropaganda
enorm opgeblazen. Toch is dit ene bekende geval aanleiding voor de mythe.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Idem. En als het wel zo was, wat was erop tegen geweest?
Alles en iedereen in Duitsland was tot doelwit verklaard.
Post by Barokino
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten.
Je kan ieder verzinsel wel een 'theorie' noemn.
Post by Barokino
Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
Dresden was niet speciaal of bizonder hevig.
Het lag aan de speciale omstandigheden daar
dat er een vuurstorm kon ontstaan.
Inderdaad is het ontstaan van een vuurstorm afhankelijk van bepaalde
meteorologische voorwaarden zoals barometerstand en plaatselijk weer. Deze
omstandigheden konden de geallieerden nooit exact van te voren bekijken.
Tijdens WO2 zijn in Duitsland 3 vuurstormen geweest, in Hamburg en Dresden
hele grote en in Darmstadt een veel kleinere.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat.. Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
http://www.nos.nl/archief/2005/nieuws/artikelen/2005/2/13/herdenkingbombardementendresden.html
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Waarom eigenlijk niet?
Heel Duitsland werd systematisch platgebombardeerd,
en iedereen wist dat intussen wel.
Persoonlijk vind ik het bombardement geen oorlogsmisdaad. Na het mislukken van
het Ardennenoffensief moet zelf de meest optimistische Duitse legerleider
beseft hebben dat de oorlog verloren was. Desalniettemin ging het verzet tegen
de oprukkende geallieerden in alle heftigheid verder, van het strategisch
laten instorten van het westelijk front was geen spraken, al hoewel dat
miljoenen duitsers een russische verovering bespaard zou hebben. En ook het
concentratiekampgebeuren ging in alle heftigheid gewoon verder en er werden
nog steeds V2´s op Engeland gemikt. Dit in ogenschouw genomen hebben de
duitsers geen recht het bombardement van Dresden een oorlogsmisdaad te noemen.
Maar ik vind wel dat de geallieerden uit naam van de normen en waarden
waarvoor zij zeiden te vechten niet een verder strategisch onbelangrijke en
onbeschadigde stad zo genadeloos plat te gooien op een moment dat Duitsland al
verslagen was.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Wat doet het precieze aantal er verder nog toe?
Begint de oorlogsmisdaad bij 50.000?
Jan
--
Bert ( A W RvB )
***@rjrsnvbrn.nl
www.rjrsnvbrn.nl
J. J. Lodder
2008-10-06 21:15:22 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
Je zou Bomber Harris met terugwerkende kracht alsnog groot gelijk geven.
Post by Barokino
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
Dat is vwb Dresden een drogreden. In februari 1945 had Duitsland de oorlog al
verloren
Post by J. J. Lodder
Dresden is daar niet speciaal in.
Het bombarderen van burgers als terreurmiddel
werd door alle partijen gedaan.
(te beginnen in Guernica bv)
Post by Barokino
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten.
Het spreekt vanzelf dat dat onzin is.
Het is technisch onmogelijk dat zoiets meer dan incidenteel gebeurd is.
Voor jachtvliegtuigen was Dresden aan het eind van hun bereik.
Bovendien konden ze hun ammo op de terugweg
wel aan betere doelen spenderen.
Post by Barokino
De wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie.
Hoe gek kan je worden?
Er is één duidelijk gedocumenteerd geval van een aanval op een brandweerwagen,
maar niet onwaarschijnlijk is dat deze door zijn grootte voor een militair
voertuig of vrachtwagen is aangezien. Dit ene geval is door de nazipropaganda
enorm opgeblazen. Toch is dit ene bekende geval aanleiding voor de mythe.
Wat is er tegen het van de weg schieten van een brandweerauto?
Heb je net een leuk vuurtje aangestoken en dan willen die spelbrekers
het weer uit gaan maken.
Weg met ze!
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Idem. En als het wel zo was, wat was erop tegen geweest?
Alles en iedereen in Duitsland was tot doelwit verklaard.
Post by Barokino
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten.
Je kan ieder verzinsel wel een 'theorie' noemn.
Post by Barokino
Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
Dresden was niet speciaal of bizonder hevig.
Het lag aan de speciale omstandigheden daar
dat er een vuurstorm kon ontstaan.
Inderdaad is het ontstaan van een vuurstorm afhankelijk van bepaalde
meteorologische voorwaarden zoals barometerstand en plaatselijk weer. Deze
omstandigheden konden de geallieerden nooit exact van te voren bekijken.
Tijdens WO2 zijn in Duitsland 3 vuurstormen geweest, in Hamburg en Dresden
hele grote en in Darmstadt een veel kleinere.
Het proberen een vuurstorm aan te krijgen
was welbewust beleid van bomber command.
Met Berlijn is het vaak geprobeerd,
maar nooit gelukt.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen.
ROTFL. Nee, dat inzuigen gaat echt niet.
Toch wel. Een brandhaard kan zoveel zuurstof opeisen dat de lucht er zo sterk
naar toe gezogen wordt dat er voor de brandhaard een storm van aangezogen
lucht ontstaat.. Dat kan met dusdanige krachten gebeuren dat fysiek minderen
als vrouwen en kinderen er zich niet in staande kunnen houden en gewoon in de
vuurhaard gezogen worden. Dat dit in Hamburg en Dresden voorgekomen is staat
buiten kijf.
Buiten jouw kijf misschien,
maar het blijft onzin.
Een vuurstorm wekt daarvoor niet genoeg windsnelheid op.
Daarvoor heb je een kernwapen nodig.
Post by Barokino
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Waarom eigenlijk niet?
Heel Duitsland werd systematisch platgebombardeerd,
en iedereen wist dat intussen wel.
Persoonlijk vind ik het bombardement geen oorlogsmisdaad. Na het mislukken van
het Ardennenoffensief moet zelf de meest optimistische Duitse legerleider
beseft hebben dat de oorlog verloren was. Desalniettemin ging het verzet tegen
de oprukkende geallieerden in alle heftigheid verder, van het strategisch
laten instorten van het westelijk front was geen spraken, al hoewel dat
miljoenen duitsers een russische verovering bespaard zou hebben. En ook het
concentratiekampgebeuren ging in alle heftigheid gewoon verder en er werden
nog steeds V2´s op Engeland gemikt. Dit in ogenschouw genomen hebben de
duitsers geen recht het bombardement van Dresden een oorlogsmisdaad te noemen.
Duitsers hebben geen enkel recht in deze.
De Engelsen hadden verstandiger moeten zijn,
en de moordlust van Athur 'bomber' Harris tijdig in moeten perken.
Een beetje is dat ook wel gebeurd, maar niet voldoende.
Churchill maakte zich al in 1944 zorgen dat Harris
bezig was om Duitsland (wat tenslotte bezet moest gaan worden)
te grondig te verwoesten.
Post by Barokino
Maar ik vind wel dat de geallieerden uit naam van de normen en waarden
waarvoor zij zeiden te vechten niet een verder strategisch onbelangrijke en
onbeschadigde stad zo genadeloos plat te gooien op een moment dat Duitsland al
verslagen was.
Precies, de context maakt het misdadig.
Maar voor de Engelsen golden er nog verzachtende omstandigheden.
Bomber Command was een typisch voorbeeld
van 'technocracy out of control'.
Iedere rationaliteit was eraan gaan ontbreken.
Het was verworden tot een machinerie
die alleen nog maar tonnen bommen afwierp als doel op zich,
zonder zich te bekommeren over op wie en waarom,

Jan
Peter Alaca.
2008-10-03 23:27:13 UTC
Permalink
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
Niks ter discussie. Gewoon een bijgesteld cijfer gebaseerd op
onderzoek.
Post by Barokino
[...]
Pluto
2008-10-06 22:51:05 UTC
Permalink
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?

De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)

Raad.. Lees eens een goed boek!
J. J. Lodder
2008-10-07 09:15:23 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?

Jan
Pluto
2008-10-07 16:24:05 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?
Jan
Ach, ik weet wie zo iets schrijft.
Je hebt mensen die klakkeloos geloven wat ze voorgekauwd wordt. ;)

In een groot land als de VS is het normaal dat de linkerhand niet weet wat
de rechterhand doet.
Tegenwoordig is dat ook nog zo.
J. J. Lodder
2008-10-07 18:48:04 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?
Jan
Ach, ik weet wie zo iets schrijft.
Je hebt mensen die klakkeloos geloven wat ze voorgekauwd wordt. ;)
In een groot land als de VS is het normaal dat de linkerhand niet weet wat
de rechterhand doet.
Tegenwoordig is dat ook nog zo.
Je hebt kennelijk geen enkel benul van waar je het over hebt.
De vernietiging van Dresden was het werk van de RAF, bomber command,
onder Arthur (bomber) Harris.
De Amerikanen kwamen de volgende dag ook nog eens meedoen,
maar veel mer dan het nog eens omploegen van het puin
viel er niet voor hen meer uit te richten,

Jan
Pluto
2008-10-07 22:50:42 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor
achter
te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?
Jan
Ach, ik weet wie zo iets schrijft.
Je hebt mensen die klakkeloos geloven wat ze voorgekauwd wordt. ;)
In een groot land als de VS is het normaal dat de linkerhand niet weet wat
de rechterhand doet.
Tegenwoordig is dat ook nog zo.
Je hebt kennelijk geen enkel benul van waar je het over hebt.
De vernietiging van Dresden was het werk van de RAF, bomber command,
onder Arthur (bomber) Harris.
De Amerikanen kwamen de volgende dag ook nog eens meedoen,
maar veel mer dan het nog eens omploegen van het puin
viel er niet voor hen meer uit te richten,
Jan
Gaaaap...

Ja, dat zei ik al... Je lult ook maar wat je ooit eens voorgekauwd is.

Het was een bewuste keuze van zowel Britse als Amerikaanse commandanten om
Dresden met de grond gelijk te maken, terwijl daar
in de gangbare literatuur (propaganda) nauwelijks een reden voor te vinden
is. Anders dan vergelding.

Raar is dat we op school verteld kregen dat de Londenaren geen schrik kregen
door de Duitse bombardementen, en men is daar nog trots op ook.
Ondertussen gooiden de geallieerde een stad plat die militair en industrieel
niks betekende, en men zegt dat het was om de wil van de Duitsers te breken?

BULLSHIT!

Het achteraf hineininterpretieren is ook alweer zon onzinargument.

De na oorlogse generatie heeft jarenlang in de sprookjes geloofd die men ze
van bovenaf in de oren gefluisterd heeft.
Nu de ouwe knakkers die het meegemaakt hebben op sterven liggen, komt er af
en toe de ware toedracht naar boven.
En dat is dat de geallieerden op zijn minst een tweede agenda hadden.

Er klopt gewoon een hele hoop niet in het geschiedenisonderwijs.
Het bestaat voor het grootste deel nog steeds uit de propaganda van
gisteren.
J. J. Lodder
2008-10-08 10:13:58 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor
achter
te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?
Jan
Ach, ik weet wie zo iets schrijft.
Je hebt mensen die klakkeloos geloven wat ze voorgekauwd wordt. ;)
In een groot land als de VS is het normaal dat de linkerhand niet weet wat
de rechterhand doet.
Tegenwoordig is dat ook nog zo.
Je hebt kennelijk geen enkel benul van waar je het over hebt.
De vernietiging van Dresden was het werk van de RAF, bomber command,
onder Arthur (bomber) Harris.
De Amerikanen kwamen de volgende dag ook nog eens meedoen,
maar veel mer dan het nog eens omploegen van het puin
viel er niet voor hen meer uit te richten,
Jan
Gaaaap...
Ja, dat zei ik al... Je lult ook maar wat je ooit eens voorgekauwd is.
Het was een bewuste keuze van zowel Britse als Amerikaanse commandanten om
Dresden met de grond gelijk te maken, terwijl daar
in de gangbare literatuur (propaganda) nauwelijks een reden voor te vinden
is. Anders dan vergelding.
Uiteraard was het een bewuste keuze.
Het was wat we tegenwoordig een 'terrorist act' zouden noemen,
namelijk het massaal uitmoorden van burgers
voor een (illusoir) politiek doel.
(nl Hitler cs tot capitulatie bewegen,
of hen door een opstand daartoe dwingen)

Een speciale reden was daar niet voor nodig,
behalve het bestaan van Bomber Command.
Zoals ik eerder al schreef was Bomber Command
een uit de hand gelopen bureaucratische en industriele organisatie.
Er waren vliegtuigfabrieken, pilotenopleidingen,
bommenfabrieken, enz. en de output daarvan moest ergens gedumpt.
(een kwart van de totale oorlogsinspanning van de Engelsen ging erin om)

Het zicht op de rationaliteit van dat alles
was allang daarvoor zoekgeraakt.
Waar bommen te dumpen, op wat, en met welk specifiek doel
was van secundair belang geworden.

Toch is Dresden in mijn optiek van een andere orde dan Hiroshima.
Er was geen bewuste beslissing tot het gaan plegen van een massamoord,
alleen maar een (vaak herhaalde) poging daartoe.
Dat het een keer echt gebeurde was meer een ongeluk
wat vroeger of later een keer moest gebeuren.

Jan
--
Hanlon's razor:
Never attribute to malice that which is adequately explained by
stupidity.
Barokino
2008-10-08 11:05:41 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier
jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden
spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland
met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft
tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen
bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor
achter
te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus
David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische
stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?
Jan
Ach, ik weet wie zo iets schrijft.
Je hebt mensen die klakkeloos geloven wat ze voorgekauwd wordt. ;)
In een groot land als de VS is het normaal dat de linkerhand niet weet wat
de rechterhand doet.
Tegenwoordig is dat ook nog zo.
Je hebt kennelijk geen enkel benul van waar je het over hebt.
De vernietiging van Dresden was het werk van de RAF, bomber command,
onder Arthur (bomber) Harris.
De Amerikanen kwamen de volgende dag ook nog eens meedoen,
maar veel mer dan het nog eens omploegen van het puin
viel er niet voor hen meer uit te richten,
Jan
Gaaaap...
Ja, dat zei ik al... Je lult ook maar wat je ooit eens voorgekauwd is.
Het was een bewuste keuze van zowel Britse als Amerikaanse commandanten om
Dresden met de grond gelijk te maken, terwijl daar
in de gangbare literatuur (propaganda) nauwelijks een reden voor te vinden
is. Anders dan vergelding.
Uiteraard was het een bewuste keuze.
Het was wat we tegenwoordig een 'terrorist act' zouden noemen,
namelijk het massaal uitmoorden van burgers
voor een (illusoir) politiek doel.
(nl Hitler cs tot capitulatie bewegen,
of hen door een opstand daartoe dwingen)
Een speciale reden was daar niet voor nodig,
behalve het bestaan van Bomber Command.
Zoals ik eerder al schreef was Bomber Command
een uit de hand gelopen bureaucratische en industriele organisatie.
Er waren vliegtuigfabrieken, pilotenopleidingen,
bommenfabrieken, enz. en de output daarvan moest ergens gedumpt.
(een kwart van de totale oorlogsinspanning van de Engelsen ging erin om)
Het zicht op de rationaliteit van dat alles
was allang daarvoor zoekgeraakt.
Waar bommen te dumpen, op wat, en met welk specifiek doel
was van secundair belang geworden.
Toch is Dresden in mijn optiek van een andere orde dan Hiroshima.
Er was geen bewuste beslissing tot het gaan plegen van een massamoord,
alleen maar een (vaak herhaalde) poging daartoe.
Dat het een keer echt gebeurde was meer een ongeluk
wat vroeger of later een keer moest gebeuren.
Inderdaad werd het besluit de bom op Hiroshima te gooien op het allerhoogste
politieke niveau genomen. Dit in tegenstelling tot het bombardement op Dresden
waarvan de beslissing op militair niveau gebeurde. Churchill was er van de te
voren niet in gekend maar liet direct daarna Bomber Command niet vallen. In zijn
memoires zegt Churchill toch twijfels te hebben over de argumenten die Bomber
Command hem achteraf opgaf.
Post by J. J. Lodder
Jan
--
Never attribute to malice that which is adequately explained by
stupidity.
Barokino
2008-10-08 11:00:33 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by J. J. Lodder
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor
achter
te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Hinein interpretieren, lang erna.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Dat is een boek wat jou in je vooroordelen bevestigd?
Jan
Ach, ik weet wie zo iets schrijft.
Je hebt mensen die klakkeloos geloven wat ze voorgekauwd wordt. ;)
In een groot land als de VS is het normaal dat de linkerhand niet weet wat
de rechterhand doet.
Tegenwoordig is dat ook nog zo.
Je hebt kennelijk geen enkel benul van waar je het over hebt.
De vernietiging van Dresden was het werk van de RAF, bomber command,
onder Arthur (bomber) Harris.
De Amerikanen kwamen de volgende dag ook nog eens meedoen,
maar veel mer dan het nog eens omploegen van het puin
viel er niet voor hen meer uit te richten,
Jan
Gaaaap...
Ja, dat zei ik al... Je lult ook maar wat je ooit eens voorgekauwd is.
Het was een bewuste keuze van zowel Britse als Amerikaanse commandanten om
Dresden met de grond gelijk te maken, terwijl daar
in de gangbare literatuur (propaganda) nauwelijks een reden voor te vinden
is. Anders dan vergelding.
Raar is dat we op school verteld kregen dat de Londenaren geen schrik kregen
door de Duitse bombardementen, en men is daar nog trots op ook.
Ondertussen gooiden de geallieerde een stad plat die militair en industrieel
niks betekende, en men zegt dat het was om de wil van de Duitsers te breken?
Wat Londen te verduren kreeg was kinderspel met datgene wat Duitse steden te
slikken kregen. Er zijn geen duitse bomaanvallen geweest met honderden
bommenwerpers tegelijk. Dat het duitse moreel ondanks dat niet kapot ging had
men gauw genoeg door. Maar de oorlogseconomie had wel zwaar te lijden evenzo dat
men veel productiemiddelen specifiek moest aanwenden om tot verweer te komen.
Denk daarbij aan productie van luchtafweer, nachtjagers etc.
Post by Pluto
BULLSHIT!
Het achteraf hineininterpretieren is ook alweer zon onzinargument.
De na oorlogse generatie heeft jarenlang in de sprookjes geloofd die men ze
van bovenaf in de oren gefluisterd heeft.
Nu de ouwe knakkers die het meegemaakt hebben op sterven liggen, komt er af
en toe de ware toedracht naar boven.
En dat is dat de geallieerden op zijn minst een tweede agenda hadden.
Er klopt gewoon een hele hoop niet in het geschiedenisonderwijs.
Het bestaat voor het grootste deel nog steeds uit de propaganda van
gisteren.
Barokino
2008-10-07 17:26:56 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Bij de 50-ste herdenking van het bombardement was ik bij een lezing waarbij
een amerikaanse historicus vertelde dat Dresden zolang intact was gelaten
omdat het mogelijkerwijs had moeten dienen als doelwit voor een atoombom zoals
dat ook gebeurd is bij 4 japanse steden die intact gelaten werden. Toen in
februari 1945 duidelijk werd dat Duitsland verslagen werd zonderdat de
atoombom ingezet zou hoeven te worden zou Dresden zijn beschermende status
kwijtgeraakt zijn waarna Bomber Command meteen liet zien waartoe men in staat
was.

Een verdere bevestiging van dit verhaal heb ik nooit ergens gelezen, al zit er
wel een acceptabele logica in. Of ze de russen geen onbeschadigde stad gunden?
Het kan ook wel als waarschuwing voor de russen bedoeld zijn.
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Hoeveel boeken dat jij dat ik over WO2 gelezen heb?
J. J. Lodder
2008-10-07 18:48:05 UTC
Permalink
Post by Barokino
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Bij de 50-ste herdenking van het bombardement was ik bij een lezing waarbij
een amerikaanse historicus vertelde dat Dresden zolang intact was gelaten
omdat het mogelijkerwijs had moeten dienen als doelwit voor een atoombom zoals
dat ook gebeurd is bij 4 japanse steden die intact gelaten werden. Toen in
februari 1945 duidelijk werd dat Duitsland verslagen werd zonderdat de
atoombom ingezet zou hoeven te worden zou Dresden zijn beschermende status
kwijtgeraakt zijn waarna Bomber Command meteen liet zien waartoe men in staat
was.
Lijkt mij ook een verzinsel achteraf.
Een terreurbombardement met atoombommen op Duitsland
heeft nooit in de planning gezeten.
Het waren daar immers 'ons soort mensen'
en geen spleetogen die er verder niet toe deden.
Post by Barokino
Een verdere bevestiging van dit verhaal heb ik nooit ergens gelezen, al zit er
wel een acceptabele logica in. Of ze de russen geen onbeschadigde stad gunden?
Het kan ook wel als waarschuwing voor de russen bedoeld zijn.
Ook fantasie achteraf, met de logica van axhteraf.
Post by Barokino
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Hoeveel boeken dat jij dat ik over WO2 gelezen heb?
Zo te horen vrijwel geen,

Jan
Barokino
2008-10-08 10:54:39 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
Post by Barokino
Dodentel Dresden zwaar overschat
ROTTERDAM/DRESDEN - Met maximaal 25.000 doden ligt het aantal
slachtoffers van de geallieerde bombardementen op Dresden in 1945 een
stuk lager dan altijd werd aangenomen.
De telling is afkomstig van een commissie van Duitse historici,
archivarissen, archeologen en ingenieurs na een onderzoek van vier jaar.
De bevindingen maken een einde aan hardnekkige speculaties en ver
uiteenlopende (in)schattingen.
Het genoemde aantal doden varieerde tot nu toe van 35.000 tot zelfs een
miljoen. Dat cijfer is al decennia een bron van emotionele en zeer
controversiële discussies over de bombardementen tussen 13 en 15
februari 1945. Extreem-rechts in het regio- parlement in Dresden spreekt
zelfs van een 'holocaust met bommen'.
In Duitsland worden de bombardementen op Dresden inmiddels wel algemeen
gezien als een oorlogsmisdaad. De geallieerden wilden nazi-Duitsland met
de aanvallen op steden tot capitulatie dwingen.
De onderzoekscommissie gaat van maximaal 25.000 doden uit. Zij heeft tot
op heden circa 18.000 slachtoffers geteld. Verwacht wordt dat het
definitieve aantal rond de 20.000 zal uitkomen. Er is voorts geen bewijs
voor verhalen dat de geallieerden vanuit laagvliegende toestellen
systematisch met machinegeweren op burgers hebben geschoten. De
wetenschappers lieten geologisch onderzoek verrichten naar sporen van
munitie. Veel mensen in Dresden geloven tot op de dag van vandaag dat
een dergelijke 'mensenjacht' heeft plaatsgehad.
Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden voor de theorie dat een 'groot
aantal mensen' als gevolg van de bombardementen, waarbij zeer hoge
temperaturen ontstonden, zouden zijn verbrand zonder een spoor achter te
laten. Dat is ook niet mogelijk in kelders, aldus het onderzoek.
Onhoudbaar is de stelling van de Britse extreem-rechtse historicus David
Irving dat tienduizenden gestorven vluchtelingen, afkomstig uit
Oost-Europa, niet zouden zijn meegeteld. Dat is wél gebeurd, zeggen de
onderzoekers.
'Dresden' wordt als een van de hevigste bombardementen op Duitsland
gezien, samen met Hamburg (1943), waar 40.000 doden waren te betreuren.
De bombardementen veroorzaakten in Dresden een vuurstorm, waardoor veel
mensen de vlammen werden ingezogen. Het bergen, registreren en begraven
van de slachtoffers verliep 'opmerkelijk ordelijk', zegt de commissie,
ondanks de verwoestingen, de paniek en de angst. Algemeen gingen
bevolking en vluchtelingen ervan uit dat de de fraaie, historische stad,
ook wel Florence aan de Elbe genoemd, niet zou worden aangevallen.
Maar binnen enkele uren verloren duizenden burgers, soldaten,
dwangarbeiders, gevangenen, krijgsgevangen en mogelijk ook ondergedoken
joden hun leven. Burgemeester Helma Orosz van Dresden zegt dat de doden
door het onderzoek alsnog een gezicht en een naam krijgen. Maar of nu
ook de speculaties over de aantallen zullen verstommen, staat nog te
bezien.
Gut, waarom kom je hier niet vertellen dat het bombardement op Dresden een
Anglo-Amerikaanse actie was om te voorkomen dat de Russen een intacte stad
in zouden kunnen nemen?
Bij de 50-ste herdenking van het bombardement was ik bij een lezing waarbij
een amerikaanse historicus vertelde dat Dresden zolang intact was gelaten
omdat het mogelijkerwijs had moeten dienen als doelwit voor een atoombom zoals
dat ook gebeurd is bij 4 japanse steden die intact gelaten werden. Toen in
februari 1945 duidelijk werd dat Duitsland verslagen werd zonderdat de
atoombom ingezet zou hoeven te worden zou Dresden zijn beschermende status
kwijtgeraakt zijn waarna Bomber Command meteen liet zien waartoe men in staat
was.
Lijkt mij ook een verzinsel achteraf.
Een terreurbombardement met atoombommen op Duitsland
heeft nooit in de planning gezeten.
Geloof maar rustig dat als D-Day mislukt was het wel degelijk een optie was geweest,
al was het alleen maar om de Russen uit west-Europa te houden.
Post by J. J. Lodder
Het waren daar immers 'ons soort mensen'
en geen spleetogen die er verder niet toe deden.
Post by Barokino
Een verdere bevestiging van dit verhaal heb ik nooit ergens gelezen, al zit er
wel een acceptabele logica in. Of ze de russen geen onbeschadigde stad gunden?
Het kan ook wel als waarschuwing voor de russen bedoeld zijn.
Ook fantasie achteraf, met de logica van axhteraf.
Ik vind het toch een acceptabele logica, vooral achteraf.
Post by J. J. Lodder
Post by Barokino
Post by Pluto
De koude oorlog was toen al bezig, en het is opvallend dat jouw dat
ontschoten is. ;)
Raad.. Lees eens een goed boek!
Hoeveel boeken dat jij dat ik over WO2 gelezen heb?
Zo te horen vrijwel geen,
Jan
Loading...